老编的话：新三届学子，人中龙凤荟萃，皆为一时之选；南金东箭聚集，各领几分风骚。40年过去了，他们中立德者有之，立言者有之，立功者更有之，可谓不拘少长、贤能辈出。本号特辟“菁英”栏目，刊发记录新三届精英的非虚构作品。
人物简介
米鹤都
米鹤都，1952年生，北京人，祖籍陕西。1968年毕业于北京师大一附中；1968年到陕北地区上山下乡；1972年应征入伍，于陆军第47军服役；退伍后做过工人。1978年3月考入中国人民大学中共党史专业；毕业后在中央机关从事理论、政策和现代史研究多年，参加中共中央政治体制改革研讨小组等专项研讨。1988年后，先后在美国南伊大、斯坦福等多所大学做客座研究，后从事科技研发的管理工作。
原题
米鹤都：记录红卫兵一代
“在当代中国，没有哪一代人比他们更具传奇色彩、更加难以把握和予以恰如其分的评价了。”——在外观深红的专著《心路——透视共和国同龄人》背面，写着这样一句话。
作者米鹤都称这代人为“第三代人”，在一些语境里，他们是“红卫兵一代”、“老三届”、“知青一代”。米鹤都指的是上世纪60年代处在读书年龄的所有人，他们“形成具有共同社会经历、共同思想体验、共同行为特征和共同历史性格的一代人群体”。
这群人独特的人生体验在于，他们的命运是新政权前30年政治秩序与趋势的集中显现，身为青少年的他们爆发式地参与政治，强烈的理想主义夹杂着权威人格，陷入狂热的个人崇拜，历经红卫兵运动、上山下乡、改革开放，次次落在历史的凹陷处，被裹挟、被决定、被颠覆，形成了米鹤都所说的“历史性格”，怀疑、求实、圆滑、理想主义，复杂而鲜明。
这一群体在当下的重要性，学者徐友渔曾转述过一项数据：中央委员里31.8%是知青，政治局里是20.8%，此外还有许多“知青高干”不是中央委员。“现在是知青掌权的时代。”
米鹤都
米鹤都对第三代人的关注始于1985年，当时他正在中央机关从事政策研究，中共中央决心整党，清除“三种人”（即追随林彪、江青造反起家的人，帮派思想严重的人，打砸抢分子），如何甄别红卫兵中的“三种人”成为了一项课题，由中组部委托社科院青少所进行调查，米鹤都参与其中，调查结果发表在《青年研究》上。
文革开始时，米鹤都14岁，“跟高中学生基本不来往，人家不带我们玩。文革开始我们一帮同学跑到清华看大字报，到那儿一看人多挤不进去，就跑河边玩钓鱼去了”。文革中逍遥派的身份，家世及教育背景，加上亲历红卫兵运动的清晰记忆，使他有了很好的从事红卫兵研究的条件。
由于是历史科班出身，米鹤都试图从宏观层面更加准确地把握历史，而非单纯的纪录。比如在访谈蒯大富时，蒯谈到八届十一中全会前，周恩来到清华大学找他谈话，“按照他说的话整理出来，容易给人误解是周恩来在套蒯大富的话，给毛泽东提供炮弹打倒刘少奇。实际上对话中他没这意思。”米鹤都整理后补充了一句，“这两次谈话当中，他（周恩来）都没有任何倾向性的诱导，可以说是很公正地听我们的陈述”，然后问蒯大富是否准确。“我说这算你的话，他认可，这样就避免了误读。”
1993年，米鹤都根据对李三友、秦晓、卜大华、董良翮等二十多位早期红卫兵领袖的访谈，写出《红卫兵这一代》一书，在香港出版。2009年，在一些老知青支持下，他重拾红卫兵研究，开始口述史写作。目前《回忆与反思》口述历史丛书已经出版了5册（编注：现在已经出到第8册。）。
米鹤都坦承，文革中有污点、有争议的人往往不愿意抛头露面，劝说他们很吃力。五大学生领袖之一的蒯大富曾拒绝了众多约访者，米鹤都劝说他：“你蒯大富曾经是在中国历史上、特别在文革史上占据了重要地位的人，你应当对历史有一个交代，这是你的历史责任。”
米鹤都的口述史工作现在已没了外部支持，全凭一己之力，最令他遗憾的是，很多人至今仍选择沉默，加上文革档案没有开放，研究与反思的深度不够。“一个不能正视自己过去的民族，是永远无法真正崛起的。”
蒯大富在文革中
受迫害者反而沉默
记者：1985年那次研究你们对第三代人、对红卫兵群体，有什么样的结论和思考？
米鹤都：这代人被灌输了一种所谓的革命理想，他的人格、个性从形式上看是理想主义的，内核是实现共产主义、反对封资修，做帝国主义的掘墓人。他们有着理想主义的外在，内在的是阶级斗争和解放全人类。
这代人原来的理想主义，经巨大蜕变、异化后，掺杂了很多新东西进去，但理想主义依然保留在身上，你看我现在搞这个事情，什么驱使呢？利益吗？我想不是。内心还是觉得应对历史、对这个社会做点什么，有那么一点责任感而已。你看在网上大声疾呼的知识分子、业界精英、意见领袖，很多是这一代人。另外像陈小鲁，像任志强，你让他不关心政治都不可能。关心政治是为了什么？还想着再当个什么官？出个名？显然不是。
金观涛有句名言：我们是一些残存的，然而是不死的理想主义者。共产主义、解放全人类这些其实已经变了，但相当多的这代人中还保留着那种追求精神。很多六十来岁的人早被边缘化了，但对政治仍然很有热情，五十岁以下的反而不大关心了。包括红二代这些人，有几个不关心政治？甭管左中右，这点上是共通的。当然，执著、不宽容往往是其另一方面的伴随物。
记者：从你的作品来看，似乎每个访谈对象都觉得，文革中自己是迫于形势、是被裹挟进去的？
米鹤都：也不尽然。你想想，在那样一个年龄段，正好处在叛逆期，而且一直接受阶级斗争、反修防修的灌输，仇恨意识很强。他们的教育背景、阶级斗争观念，以及那种理想主义、社会责任感，决定他们一定会过早进入本属于成年人的政治领域。但这些东西被引到什么方向，那一定是成年人的事了。一旦伟大领袖指出，学校领导执行的是修正主义教育路线，他们仇恨的“阶级敌人”抽象概念马上变成了具体对象。他们被引导到学校老师身上，他们就打老师。他们被引导到走资派身上，他们就会冲击走资派。只要是成年人放任，孩子们一定翻天，这是必然的一幕。所以我的观点是，反思文革不应当首先追究未成年人的责任。
但要说青年学生完全都是被动的，也不完全符合历史事实，总有第一个贴大字报的人，这些人都完全是被裹挟？也不是。他接受的教育就决定了他要走到历史的交叉点上，被引导和主动的结合。
记者：在你的访谈对象里面，对当时的污点，或者不光彩的行为，进行掩盖、掩饰的多吗？
米鹤都：在我的访谈对象里不是很多，真正有污点的人他不愿跟你谈，跟你谈的往往是能够正视历史的。比如说王冀豫，武斗打死了人，他有很深的反思。他谈得很真诚，不遮掩，分析原因。从小时候讲起，他是一个什么性格的人，怎么成长起来的，部队大院文化的那种尚武精神，文革初期打流氓、打阶级敌人，最后发展到狂妄，在派别武斗中把人打死了。他的忏悔，我个人认为很深刻。这是编辑中的第六册中的一篇。
记者：有污点的人一般不会谈，是否会造成你在视角上的缺陷？
米鹤都：你说这个也对，不过我在采访受迫害者的时候，他可能就谈到了迫害者的一些行为和心态。
记者：那会不会变成纯粹是被迫害者控诉的局面？
米鹤都：目前我反而缺少被迫害者的访谈，被迫害的很少有人愿意跟我谈他们的经历。
记者：为什么？
米鹤都：可能是我身边不认识这类人，也不可能发广告去找。我希望章立凡介绍一些类似的人谈谈，因为他说我的几册口述史中大多都是红卫兵、高干子弟，代表性不全面。海外也有人批评我给老红卫兵说好话。问题是我的接触面有限，一些“四四派”和“四三派”的头面人物往往不愿意谈。而老红卫兵也好、红二代也好，反而愿意谈得更多一些。
记者：为什么会有这种差别？里面的心态是怎样的？
米鹤都：有一位当年的部队干部子弟说过一句话，“你们对我们来说，你们始终是弱势”。他的意思是：“你们”（他指的是当年文革当中那些对立面，“四三派”、“四四派”），对他们这些老红卫兵或者干部子弟来说，当时是弱势，而且到今天都是弱势。某种意义上，我觉得他说的有道理。
记者：这种弱势是指什么？
米鹤都：心理上的弱势。什么叫红二代？我们父辈打下的江山，而我们就是国家之子，正统、嫡出。他们这些青年人在成长过程中没有心理障碍和社会压力，从社会学角度，这是一个人健康性格奠定的基础。反过来看当年的“黑五类”子女，包括一些知识分子和平民子弟，文革中就不谈了，到今天即使有钱了，腰杆都不硬。不信，你去做做社会调查。当年受迫害的今天没几个敢指名道姓说当年谁打我了；而打了人的反而有些却敢说我当年打谁谁了。这很怪诞，但现实可能还就是这样。这是一种心理状态，心理的强势和弱势。
2011年在香港召开米鹤都主编的《红卫兵时代风云人物》一、二集发行活动及《回忆与反思》口述史丛书研讨会，后左1米鹤都
知青经历如何塑造政治人物
记者：知青对当年的看法也五花八门，有怀旧和审美的，也有沉痛反思的，是什么造成这种差异？
米鹤都：我们这个年纪的人，很多已淡忘了那时候到底怎么过来的，很多当事人的思想自己就没理清过，甚至连一些历史事实都忘了。我们聚会或聊天时，很多人不光记错事实，连当时那个色调都记错了，本来是灰暗色调，给记成阳光明媚的色调，浪漫化了，记起来的都是些小溪边抓个小鱼什么的田园风光，把偷老乡自留地的玉米等当作乐趣，忘了生活的艰辛、劳动的艰苦，特别是“接受再教育”中的精神磨难。
记者：因为每个人经历不同？
米鹤都：不是，有相同经历的人、在一个队生活的人，都会有不同的记忆。为什么版本不一样？我分析有几点，首先行业不同，比如搞社会科学的跟搞自然科学的，对上山下乡的看法就不一样。那段时间对搞社会科学的人来说，简直是社会素材的积累过程，反过来，不讲博导、院士这些虚名，这代人有几个做出突出贡献的自然科学家？有吗？至少我孤陋寡闻。
米鹤都在陕北农村
今天当官的跟搞学问的又不一样，文化界更特殊。这代人的星光灿烂几乎都集中在文化艺术界。这代人出了些什么名人？写知青文学的作家，画家，艺术家，第五代导演，诗人等等。没上山下乡，他们可能还真出不了名，为什么？没特异环境的挤压，没那种特殊的精神感受和生活体验，可能就难以激发出他们创作的才能和激情。
另外，和人们今天的社会地位、经济状况关系更密切。下岗的跟在职的又不一样。有些人吃饱喝足，想起原先拍婆子（北京土话，指街头搭讪异性或性骚扰）、上山下乡吃点苦，都是茶余饭后的谈资，是乐趣。要是当年在农村中受苦，后来回城当临时工，好不容易转正了，90年代初就下岗，现在一个月八百块钱退休费，你让他回忆上山下乡，对他的人生有什么价值？
记者：对现在条件好的人来说，那是一种美好回忆。
米鹤都：现实中往往是这样的。上山下乡这代人中，今天讲青春无悔的，往往是因为他能够把那个苦难转化成财富，但是绝大多数知青恐怕是没有这个能力的。我不赞成青春无悔的说法。特别重要的一点是，有能力把苦难和磨练转化成财富的人，或许你有资格这样讲，但切忌不要代表沉默的大多数，也就是那些没有能力转化而且今天还在苦难之中的人说这种话，那就太残酷了。
米鹤都在陕北农村
再说当官，知识青年在特定情况下大起大落、大上大下，从城市下农村，特别是身居高位的干部子弟，一下摔到地上，成了黑五类，或者还在监狱里蹲过，父亲又平反了，然后又慢慢爬起来，走入仕途。对他们而言，这也是难得的经历。
还有一个，就是那种在社会生活当中的算计、圆滑，这代城市青年原来不具备，在跟老乡捏把子中（指在袖子里进行秘密交易），身体力行中，练就了为人处事的圆滑。这也是书本中学不到的财富。
记者：能详细解释下吗？
米鹤都：苦难和成才一直是个悖论，对知青中的精英而言，上山下乡就是一笔精神财富。知青中的一些先觉分子，看到农村真实情况后，这些人对原本理想主义的内核，阶级斗争、解放全人类等，产生了否定之否定。他们不再迷信，而更注重实践的结果，怀疑精神出现了。另一方面，因为理想主义，很多人逐渐把改变中国的贫穷落后作为自己的责任。
对中国农民本性的东西，知青全学会了，又有城市知识分子或者干部阶层的品性，他们的文化心理是这两种东西的结合体。艰苦生活和劳动磨练出他们坚毅的品格，承受能力和担当精神也高于一般人，他们是接了地气的一代城市青年。
还有一点，是对中国国情的把握，崇尚求实而鄙夷虚套子。比如对政策打擦边球，那时的农村，经常是上有政策、下有对策。一边喊着农业学大寨、限制发展自留经济的口号，一边想方设法少交公购粮，瞒产私分，多弄点自留地、自留畜。老百姓、乡村干部的那种狡黠，知青全学会了，很多当过社队干部的知青也是这么做的。那么改革开放是什么？就是摸着石头过河，又要遵守条条框框，又要有所创新，而且还不能左了、不能右了。实际上，我们改革中的每一步前进往往都是打擦边球的结果，慢慢积累才改变了条条框框。有过这段在农村经历的人和没有这段经历的人，这中间的差别就大了。所以改革开放的环境，对于有上山下乡经历的干部来说应当是如鱼得水，这套“曲线救国”在改革开放中全用上了。
当兵的米鹤都
记者：是说这段经历极大地影响了他们日后的行事方式？
米鹤都：因为上山下乡经历，知青们变得更自立，有农民的那种求实，有修理地球时得来的吃苦耐劳，当他们回城的时候深知，世界上没有什么救世主，等待别人来救不如自己救自己。全国一千多万知青的返城，对社会来说当时是个沉重的包袱，但是知青们没有成为社会的负担和不安定因素，很快自己消化了自己，做小生意、卖大碗茶、打零工，他们不由自主地成了改革开放的先锋。
甚至说有些知青还沾染了些“流氓”习气，下乡时候的那个社会环境，你没点流氓那两下子，你只有吃亏。比如我们那个县，总共几百个知识青年，流氓能有十几帮，不是你抢我，就是我抢你。
记者：抢什么东西？
米鹤都：抢钱、抢衣服，我还让人抢过衣服。首先是知青之间抢，然后才抢老百姓，一般流氓还不抢老百姓，因为老百姓没钱，抢他们还容易产生严重后果。农民到公社告状，被会被抓起来，而抢知青公社一般不管。我们后来把抢我们衣服的流氓抓住了，送到县公安局，结果也没咋，第二天就放回去了。所以在那个环境你要生存，你自己不是流氓，都得知道怎么对付流氓，而对付流氓的有效方法往往就是用流氓的方法。
当时延安是北京知青下乡中最乱的，打架成风。1968年前后，北京办了一个流氓小偷学习班，有流氓打架行为的都被抓起来，关了好像几千人还是上万人。后来“为响应毛主席的号召”，只要你报名上山下乡，马上就放，所以这一大批人中很多就报名去了陕北。这倒也不是有意安排，正赶上这一批去延安的趟了。所以它本身就乱，再加上延安又苦，那一年又大旱，没粮食，知青也吃不饱，安置工作也不好。我在《心路》里描写过这一段。
记者：总体怎么评价这代人？
米鹤都：我1989年写的《红卫兵这一代》里，认为这代人的历史作用，是中国由传统社会向现代社会转型中的桥梁。他们一头连着传统，一头通向现代。可他既不是原来意义上的传统，也不是完整意义上的现代。
原载《南方人物周刊》2014-01-15 记者杜强
图片主要由米鹤都本人提供
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